Автор и ведущий – обозреватель «Голоса России» Сухов Иван

Гости в студии:

Шавлохова Мадина - главный редактор интернет-портала Iron Times Гафуров Саид - политолог и востоковед

Кадиев Расул – дагестанский адвокат и общественный деятель

Иван Сухов: Ситуация с вероятной военной операцией Соединенных Штатов против Сирии несколько разрядилась, но мы продолжаем следить за развитием событий в этой зоне, понимая, как велико их значение для всего региона и для Кавказа, в том числе для российского Северного Кавказа, в частности. Вместе с одним из выдающихся российских востоковедов Саидом Гафуровым мы сегодня посмотрим на Сирию с несколько неожиданного ракурса. Дело в том, что гражданский конфликт в этой стране во многом может считаться платой за модернизацию, за попытку отказа от архаичной клановой системы. В этом плане опыт Сирии неоценим для российского Северного Кавказа, которому необходима модернизация, но который определенно хотел бы избежать такой страшной расплаты за этот, как сказали бы раньше, слом общественной формации.

На этой неделе, кажется, развеялась угроза военного удара американцев по этой стране. Как вам кажется, Саид Закирович, как будет развиваться ситуация в этой стране дальше?

Саид Гафуров: На сегодня Вооруженные силы США не готовы к удару. Нельзя исключать, что рассчитываются варианты, что в течение трех месяцев сосредоточить группировку, перебросить военно-воздушные силы в Турцию, например. Поэтому я призываю не поддаваться шапкозакидательским настроениям. Наше дело правое в отношении сирийского конфликта, наша позиция безупречна. Достигнут крупный успех, который играет в пользу и наших сирийских друзей, потому что Сирии совершенно не нужна эта возня с химическим оружием. И сирийское руководство только радо передать его под международный контроль, потому что применять его сейчас совершенно негде. Но еще ничего не кончено, США еще могут переиграть все несколько раз.

Иван Сухов: Но война все-таки уже два года идет в Сирии…

Саид Гафуров: В этой ситуации, на мой взгляд, очень многие недооценивают специфичность социальной структуры Сирии. Дело в том, что так сложилось исторически и географически, что социальные структуры Сирии очень архаичны. Сирия – это страна, где деревня всегда доминировала над городом и продолжает доминировать в очень большой степени сейчас. Вот это доминирование кланов в политической жизни Сирии, которые опираются на конкретные территории и население, которое на этой территории живет, включая и переселенцев в города, которые продолжают кучковаться, оказывает очень сильное влияние. Именно потому, что жизнь в городах всегда играла менее важную роль при определении политического будущего страны, чем горные замки, где жили горные феодалы. И когда Сирия получила независимость, в течение длительного времени доминирование кланов в политической жизни вело к страшной пертурбации. Военные были связаны с тем или иным кланом. Первым, кому удалось навести порядок, был отец нынешнего президента Хафез Асад. Он не уничтожил эту клановость, он заставил клановость подчиняться. И основа этого – это умение договариваться. Хафез Асад создал такую систему, когда все эти кланы, включая религиозные группы, городские слои населения, политические партии, оказались инкорпорированы во власть. Он был жесток, но только по отношению к тем, кто был недоговороспособен, только против них применялась сила.

А Башар Асад к 2005 году принял решение уничтожить эти мафиозные структуры, создать нормальное демократическое светское государство, в котором политические силы определяются не уровнем договоренности между лидерами политических партий и общин, а путем демократического волеизъявления народа. И это не сработало, мафия оказалась слишком сильна, и она подняла голову. Конечно, огромное большинство кланов оказалось на стороне президента в его стремлении уничтожить клановую систему. Но самые сильные кланы выступили против. С ними бы удалось справиться, если бы не два обстоятельства. Первое – это международная поддержка. Те кланы, которые выступили против, умели договариваться с нефтяными международными монополиями. Так сложилось, что их представители, прежде всего Абдель Халим Хаддам из клана, который можно назвать Баниясским, он был вице-президентом при Хафезе Асаде, именно он предложил кандидатуру Башара Асада.

С войной можно было бы покончить в течение недели, если раздать оружие тем кланам, которые безоговорочно поддерживают Башара. Потому что так сложилось, что, помимо суннитских кланов, за ним стоят еще самые исторически воинственные религиозные группы – друзы, алавиты и курды. Если им дать оружие, они спустятся с гор в долины и наведут порядок. Но этот порядок будет чреват разрывом межконфессиональных отношений, которые для Башара остаются ультимативной ценностью. Он скорее готов погибнуть в борьбе, чем развязать межконфессиональную войну. И поэтому с той стороны вооруженные кланы, а с этой – только армия, которая призывная. Но и здесь надо заметить, что боевиков-сирийцев почти не осталось. Основной костяк мятежников – иностранные наемники.

Иван Сухов: Откуда? И из России?

Саид Гафуров: И из России.

Мадина Шавлохова: Из каких российских районов?

Саид Гафуров: Преимущественно из мусульманских, с Северного Кавказа очень много, чуть-чуть меньше из Татарстана. А там платят сто долларов в день. Для некоторых республик Северного Кавказа это просто возможность кормить детей. Конечно, на Северном Кавказе существуют боевики. Мне понравилась та кампания, которую начал президент Чечни против боевиков, которые отправлены. Он принял раскаявшегося боевика, который сказал, что если вы верите в Аллаха, ни в коем случае не езжайте в Сирию.

Иван Сухов: Это был огромный шаг вперед по сравнению с позицией, когда они вообще не признавали, что кто-то там из Чечни есть.

Перекинем мостик к российскому Северному Кавказу. Очень многие элементы нестабильности современного Дагестана тоже связаны с абсолютно социальными протестами, явлениями, в том числе с противоречиями по поводу земли. Вопрос в связи с той картиной социальной системы Сирии, которую вы нарисовали и ее сравнением с современным российским Дагестаном. Явно много общего. Какие уроки сирийские можно извлечь для того, чтобы гарантировать Дагестан от подобных последствий?

Саид Гафуров: Я совершенно с вами согласен. Прямо пугающее сходство. Может быть, в Дагестане кланы носят этнический характер, разница в языках, а в Сирии – религиозная. Но в социальном отношении эти структуры напрашиваются на аналогии. Архаичность социальных структур в Дагестане осталась, когда параллельно существуют парламент, президент, органы внутренних дел, государственная администрация и система принятия решений, которая основана на взаимодействии между собой руководителей различных кланов. А потом все сделано так, что формально демократический парламент по факту принимает те решения, о которых удалось договориться руководителям этих кланов. И вот здесь главный урок, который необходимо извлечь руководству Дагестана, таков: не делай резких движений, не удастся политическим решением нарушить социальные законы, которые управляют вот этим конкретным обществом. Политика вторична по отношению к социуму, и она встретит очень сильное сопротивление. Более сложный ответ: если ты хочешь внести изменения, будь готов к тому, что ты столкнешься со страшным противодействием, и прорабатывай меры по нейтрализации негативных социальных последствий от политических решений, направленных на уничтожение клановой системы. Будь готов к сопротивлению.

Иван Сухов: Издержки, кстати, могут оказаться больше, чем плюсы от ликвидации.

Саид Гафуров: Это очень неприятный вывод, но реально человеческий опыт показывает, что такая социальная структура требует большой крови, требуется либо кровавая мясорубка, которая все перемешивает, либо жесткий кровавый диктатор, который никого не боится. Таким не был ни Хафез Асад, ни является Башар Асад. Социальный прогресс может обеспечить слом старых архаичных структур, которые мешают развитию, только диктатор.

Иван Сухов: Одна из важнейших кавказских новостей текущей недели – это новое уголовное дело против бывшего мэра Махачкалы Саида Амирова, который был арестован в середине лета этого года. И вот теперь Следственный комитет предъявляет ему новые обвинения в подготовке покушения на одного из государственных чиновников Дагестана. В Дагестане все поняли, что речь идет о председателе республиканского управления Пенсионного фонда Сайгиде Муртазалиеве. О том, что означает это новое уголовное дело и как оно сказывается на политической ситуации в Дагестане после только что состоявшихся выборов главы республики, мы беседуем с дагестанским адвокатом и общественным деятелем Расулом Кадиевым. Как вам кажется, эта новость про Амирова - продолжение истории про борьбу с той системой политической, которая сложилась в Дагестане?

Расул Кадиев: Я воздержусь от комментариев. Здесь надо рассматривать вопрос в рамках Уголовно-процессуального кодекса. Возможно, следствие вышло на какой-то другой уровень.

Иван Сухов: Как в Дагестане сейчас воспринимается арест Амирова – как отдельный эпизод, или как начало кампании, которую долго ждали?

Расул Кадиев: За всех дагестанцев не могу говорить. Лично у меня была позиция, что государственные органы РФ предпримут определенные шаги по уменьшению влияния криминальных структур на принятие политических решений в Республике Дагестан и на влияние их вообще. Это касается и действий, направленных на уменьшение структуры теневой экономики, изменение потока теневых денег, борьбу с финансированием бандподполья. Это структурная работа, которая не была начата в одночасье. Подготовка к этой работе шла целый год. И я бы не связывал это с каким-то одним лидером, в том числе с Рамзаном Гаджимурадовичем. Это чисто федеральный вопрос.Полная версия доступна в аудиоформате
Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/104022426/243242439/

Иван Сухов: Мы говорили, что для изменения социальной системы во главе региона должен стоять достаточно жесткий диктатор. Нынешний Глава Дагестана таким точно не является.

Саид Гафуров: Безусловно. У него колоссальный политический опыт, но здесь очень важны задачи, которые перед ним поставлены. Уничтожение клановой системы потребует физического уничтожения или вымирания существующих лидеров кланов.

Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/104022426/243242439/